Türkiye’ye Orhan Pamuk’la birlikte bir konuşma yapmak için geliyorsunuz. Mevzu nedir?
İlginç olabilir çünkü Orhan Pamuk’la epey ortak noktamız var aslında. Kurmaca karakterleri seviyoruz, aynı şeylere meraklıyız. Romanlarını çok beğeniyorum. Dolayısıyla da kendisiyle sohbet edecek şansı bulacak olmaktan memnunum.
Ortak noktalar derken neyi kastettiniz?
O da benim gibi zaman zaman postmodern olduğu için takdir edilen, zaman zaman da benim gibi aynı gerekçeyle suçlanan birisi. Postmodern olmak ne demek ben de tam anlamıyorum ama işte bu yakıştırma başıma geliyor. Ortak noktalardan biri de ikimizin de uzun listelere meraklı olması. Hatta öyle ki ben bir liste antolojisi bile yazdım. Sanırım bugüne kadar henüz hiç tanışmamış olsak da kendisini dolaylı bir arkadaş olarak görüyorum hayatta. İyi bir buluşma olacak.
Pamuk’un en çok hangi romanı etkiledi sizi?
“Benim Adım Kırmızı.” Resimleri kelimelerle anlatan o retoriksel edebi tekniğin mükemmel bir örneği. Ben de o tekniği çok severim. Bir de “Masumiyet Müzesi” elbette. Pamuk romanları arasında benim için duygusal anlamda en ilginç olan odur.
Orhan Pamuk o kitaba ismini veren Masumiyet Müzesi’ni de İstanbul’da açtı.
Evet biliyorum. Geldiğimde ziyaret edeceğim yerlerden biri olacak. Orhan beni davet etti, ben de çok merak ediyorum doğrusu.
Son dönemde Türkiye hakkındaki genel izlenimleriniz nedir?
Açıkçası Türkiye hakkında eskiye dair çok izlenimim var ama güncele dair izlenimlerim oldukça az. Sadece bir kez, 1998’de İstanbul’a gittim. Oğlum ise iki hafta önce oradaydı. Anlattıklarından, İstanbul’un on beş yılda bile çok değiştiği izlenimi edindim. O ilk gidişimde de bir toplantıya ya da konferansa davet edilmiştim. Ama o daveti vesile yaptım aslında çünkü derdim Konstantinapol’ü görmekti. O dönemde yazmaya niyetli olduğum Baudolino kitabınının açılışını Konstantinapol ile yapmak istiyordum zira. Ancak gerçekte bunu yapmak için hiçbir gerekçem de yoktu. Baudolino’nun hikâyesi 12’nci yüzyılın ortalarında geçer ama asıl derdim 1400’lerdeki fetihçileri anlatmaktı ki arada iki yüzyıl fark var. Konstantinapol konusundaki mantık dışı saplantım nedeniyle kitabı yazmak zorlaştı. Epey acı çektim o süreçte.
Batı’dan bakan çoğu kimse Türkiye’yi iki kıtanın ortasındaki “köprü” benzetmesiyle tanımlar. “Müslüman dünyadaki tek laik ülke” vurgusu da ihmal edilmez.
Evet, en azından Atatürk’ten sonra öyle.
Ancak bugün diğer Müslüman uluslar da kendi kaderlerini değiştirmek için, demokrasi arayışıyla bazı süreçler yaşıyor. Bütün bu kaotik değişim sürecinin ortasında Türkiye nasıl bir noktada duruyor size göre?
Söylediniz. O köprü kelimesi çok uygun hâlâ aslında. Ülkeniz bir köprünün kaderindeki bütün şanslara da kusurlara da sahip. Orhan Pamuk’un kitaplarını okumak bile eski geleneksel yapı ile Avrupalı olma hevesi arasındaki süregiden gerilimleri anlamak için yeterli. Sanki devamlı bölünmüş olmaya mahkum edilmiş, nereye gitmesi gerektiğini hiçbir zaman bilemeyen bir ülke gibi Türkiye. Bilemiyorum. Ama izlenimim o ki; çoğu Türk insanı bir yandan Avrupalı olmak istiyor ama bir yandan da geleneklerinden vazgeçmek istemiyor.
İstanbul’u görme saplantısı nereden çıktı?
Çünkü Konstantinapol’ü hiç görmemiştim ve aslında Bizans tarihine de hiç alışık değildim. Biliyor musunuz ki bazı kitapları bazı yeni yerleri keşfetmek için kullanırım. İşte Baudolino’da da öyle oldu, Konstantinapol’e gitmeye karar verdim. O sırada pek çok Bizanslı seyyahın kitaplarını buldum okudum. İtalya’da çok ünlü bir yazar olan Edmondo De Amicis’in Konstantinopol üzerine yazdığı kitap beni çok etkiledi. Aslında İtalya’da meşhur olmasının nedeni hep mutlu şeylerden bahseden korkunç bir çocuk kitabıdır. Ama adam iyi bir gazeteci, 1860’lardaki Konstantinapol’ü çok iyi anlatmış. Onu okudukça İstanbul’a aşık oldum. Sonraki süreçte de zaten İstanbul’un dünyadaki en güzel dört şehirden biri olduğuna ikna oldum.
Diğerleri hangileri?
Roma, Rio de Janerio, New York ve İstanbul. Muhteşem başka şehirler de var elbette. Paris ve Londra’da yaşamak isteyebilirdim. Ama doğal güzellik derseniz dört şehir sayarım sadece. O dört şehre karşı derin entelektüel duygular besliyorum.
Hâlâ Bologna Üniversitesi’nde derslere giriyor musunuz?
Hayır, prensipte artık emekliyim. Emeritus oldum. Ama post doktora araştırmaları merkezinin direktörüyüm. Arada bir gidiyorum ama düzenli olarak derslere girmiyorum artık.
Aslında üniversiteye gidip gitmediğinizi sormamın asıl nedeni gençlerin sosyal medyayla olan ilişkilerine dönük gözlemlerinizi merak etmem. İnternet meselesi üzerine epey yazıp çizdiniz. Buradan yola çıkarsak bireyciliğin hangi aşamasındayız?
Evet, bu genç nesiller için gerçek bir risk. Yalnızlık riski. Sokakta yürürken artık insanlar birbirinin yüzüne bile bakmıyor. Kulaklıklarında çalan şeye konsantre durumdalar. Gelecekte ne olacak bilemiyorum. Yani dünyayla gerçekten temas etmeyi başarabilen insanlar kalacak mı? Sanıyorum, bu gençlerin nasıl yetiştirildiğine çok bağlı. Benzer davranış biçimlerini kendi torunlarımda da görüyorum. Ellerinde hep o aletler. Ama bir yandan spor da yapıyor, müzeye de gidiyorlar. Eğer aile diğer konularda da bilinçlendirirse, çocuklar da sadece önlerindeki aletin yalnız kölesi olmak durumunda kalmaz. Bu konuda öğrencilerimle ilgili bir gözlem paylaşamayacağım. Zira artık sadece lisansüstü gruplarla bire bir görüşüyorum. Ayrıcalıklı bir konumum var, anlatabiliyor muyum? (Kahkaha atıyor). Galata Kulesi gibi ayrıcalıklı bir konum. Sadece akıllı insanlarla görüşüyorum. Ayrıcalıklı bir gözlemevinde yaşıyorum bir nevi. O yüzden bana dünyanın geri kalanıyla ilgili soru sormayın rica ederim.
Ama Facebook ve Twitter sormadan yeni nesilleri analiz etmek de pek zor olacak sanırım.
Bence insanlar Facebook’a bakıyorlar çünkü birileriyle iletişim kurmak istiyorlar. Kendimizi tanımak ve tanımlayabilmek için ötekine ihtiyaç duyarız. İşin psiko-analizine girersek özü budur. Eğer bugünkü gibi izole bir dünyada yaşıyorsam da o ötekiyi bulmak için de Facebook’a girerim ve aslında sahte bir “öteki”yi aramış olurum. Çünkü orada yaşlı ve çirkin bir polis, genç ve güzel bir kızmış gibi bir görüntü veriyor olabilir. Dolayısıyla da aslında bunu yapanlar bugün sadece sanal olarak var olan ya da hiç var olmayan bir ötekinin tepkilerini anlamaya çalışıyor. Bu yaşanan bence arkadaşlık krizidir. Arkadaşlık kavramı bugün krizde. Belki sizin geleneksel anlamda arkadaşlarınız hâlâ vardır. Ama bunu bir Amerikalıya sorun bakalım. Ortalama bir Amerikalının arkadaşı yoktur. O yüzden de altı ay sonra ülkenin başka bir köşesine taşınsa büyük sorun yaşamaz. Market aynı, sinema aynı, zaten önceden de arkadaşı yoktu, sadece iş arkadaşları… İşte bu insanlar için buldular sosyal medyayı. New York’taki birtakım Yahudi entelektüellerin ya da San Francisco’daki homoseksüellerin arkadaşları vardır belki ama gerisinin yok işte.
Sizin resmi Facebook ya da Twitter hesaplarınız var mı?
Yok! Çünkü benim bir dolu gerçek arkadaşım var. Ünlüler zaten arkadaşlık için değil de aslında halkla ilişkiler faaliyeti için kullanıyor bu mecraları. İyi, ben de meşhur olmam o zaman. Bütün dünyadan bir dolu ahmak tarafından her dakika rahatsız edilmek istemiyorum. Zaten haddinden fazla e-posta alıyorum. Hepsini ben okumasam da yine de çok fazla. Asistanım ilgileniyor. Ben sadece çok önemli olanları okuyorum, sonra da onları basıp çekmeceye koyuyorum. Sonra da çekmecedekileri unutuyorum. Yani sonuçta hep ilgisiz insanlarla muhatap olduğum söylenebilir. Önemli insanlar çekmecede.
Sizce dinin toplumdaki yeri ve algısı yüz yıl öncesine göre değişti mi?
İnsanlar bir şeye inanmak istiyor. İnsanlar artık tanrıya inanmıyor demek aslında insanlar artık hiçbir şeye inanmıyor demek değil. Tam tersine tanrıya inanmayan insan aslında her şeye inanıyordur. Semavi dinlere inananların sayıları azalırken new age tarzı akımlara inananların ya da uçan benzersiz nesnelere inananların sayılarının artması bir tesadüf değil. Bugün Papa seçimine gösterilen ilgilinin bile dinsel duygularla çok az ilgisi olduğunu düşünüyorum. Yeni bir karizmatik kişiliği tanımaktan dolayı heyecanlılar sadece. Ama o meydanda toplanan insanların hepsinin daha sonra ayine girdiğine ya da dua ettiğine falan ikna olmuş değilim kesinlikle.
Neden toplanıyorlar o zaman? Bir nevi karnaval mı o seremoni?
Bakın, Papa II. Jean Paul seçildiğinde o meydanda dünyanın dört bir yanından yüz binlerce genci toplamayı başarmıştı. Ama o güne dair bazı belgeler gecenin sonunda meydanda bir dolu kullanılmış prezervatif bulunduğunu ortaya koydu. Bunun belgesi var. Papa’yı kutlamaya gelen gençler o meydanda seviştiler, seks yaptılar. Düşünsenize her türlü dini ve manevi değerin karşısında bir eylem. Söyleyin bakalım bunun dinle bir ilgisi var mı? Elbette bu da bir çeşit din diyebilirsiniz ama Katolik inancıyla bir ilgisi olmadığı ortada. Katoliklik prezervatif kullanımını her türlü yasaklar.
Siyasetçiler arasında dini en çok kullananlar kimler sizce?
Berlusconi’ye bakın, dini hâlâ kullanır. Obama pratikte zaten dini kullanmak zorunda olan bir siyasetçi çünkü Amerikan anayasasında Tanrı ismi geçiyor ve bütün dolarların üzerinde “Tanrı’ya inanıyoruz” yazar. Yani her Amerikan başkanı tanrıya inanmak zorunda yoksa başkan seçilemez. Amerikan başkanları konuşmalarını “Tanrı sizi korusun” diye bitirir. Bir İtalyan ya da Fransız Cumhurbaşkanı bunu hayatta yapamaz.
Cansu Çamlıbel, Sebati Karakurt( 2013, Hürriyet)
